Pleroma/Gegeweb

Voir qu'un des contributeurs les plus prolifiques du Fediverse décide de nous quitter pour se protéger c'est d'une énorme tristesse.

Toute mon amitié et mon soutien à lui.

Quelque chose ne vas pas ici si on en arrive là...

@Roka
j'suis vraiment dégouté d'apprendre la nouvelle ..

@Troll Moi aussi. Au-delà de ses apps incroyables, de ce que j'ai pu en voir c'est vraiment une bonne personne, soucieuse de faire au mieux.

Ça me rend dingue de voir le comportement de certains, sous prétexte qu'ils sont persuadés d'avoir raison.

@Roka
j'ai jamais vu quelqu'un d'aussi gentil sérieux... c'est inqualifiable les gens qui s'en prennent a lui.

@Roka Si les gens découvrent, je rappelle qu’a priori les problèmes sont a priori inhérent à la politique/gestion de Mastodon…

@aeris a priori.

Mais sinon, je ne vois pas à quoi tu fais référence...

@Roka Que politiquement parlant, Mastodon a eu dès le départ une politique « pire » que ce que fait Twitter & cie, juste que les admins/devs se croient du bon côté de la barrière.
On a vu des méthodes peu élégantes, du harcèlement et appel à, du dénigrement, etc.
Tout le pire du pire de Twitter condensé directement dans la direction du projet.

@Roka Juste que comme on a remplacé les croix gammées par des drapeaux LGBT, on a trouvé ça super hype et woke pour cette fois.

@aeris Que les admins aient pu faire nimp en se pensant du côté du bien ça je suis totalement d'accord.

Pour les devs, j'avoue ne pas savoir. J'ai l'impression que les outils pour modérer sont là mais n'étant pas admin je ne peux pas juger.

@Roka Les outils pour modérer sont là… et en même temps absent. La plupart des fonctionnalités demandées qui retiraient ne serait-ce qu’un peu du pouvoir de décision unilatérale des admins a été classée verticalement.

@aeris Ok je vois... C'est clair que cette question de l'admin dictateur du fédiverse certains l'ont posé dès le début. C'est vraiment l'un des gros problèmes de Mastodon je trouve.

@Roka @aeris Surtout quand 40 000 gens s'entassent sur une instance. La critique des admins est facile quand tout le monde se branche sur 3 instances. C'est pas fait pour.
Enfin, moi, je me demande surtout en quoi ce mois de janvier à changer les choses pour Tom. Je pensais que la merde était passée.

@lhp22 Tu trouveras des tonnes et des tonnes de thread sur le sujet… Globalement les admins/core-dev de Mastodon se sont posés dès le départ en dictateur éclairé. Quitte à annihiler toute concurrence y compris existante et bien utilisée (coucou/RIP GNU/Social…). On dirait Twitter tient…

@dada @Roka Non, la merde est permanente et continuelle. Tu te prends un drama tous les plus ou moins 3 mois.

@aeris Ah ouais ?

@Roka

@dada @Roka Et c’est vrai dès que tu ne fais pas exactement ce que « le fediverse » (aka les 3-4 core-dev et grosses instances) souhaitent que tu fasses. Tu finis ban un peu partout.

@aeris @dada @Roka *Tu*, oui. :-°

@dada @Roka Au mieux. Et on te balance dans les gencives régulièrement que tu es un méchant tonton nazi.

@breizh @dada @Roka Nan nan, pas que moi. Voire pour moi ça s’est vachement tassé.

@aeris J'fais ce que je veux et je ne suis pas ban de partout.
Je pense que t'as un prisme très perso du Fédiverse.

@Roka

@dada @Roka Tu ne fais pas réellement ce que tu veux. En fait tu as juste actuellement de la chance que « ce que tu veux » colle avec « ce que la core-team souhaite ».

@dada @Roka Et je ne compte plus le nombre de personnes qui se sont barrées de ce réseau à cause de ça. Et loin d’être uniquement des hommes blancs valides cis hétéro.

@dada @Roka J’en connais au moins directement une petite dizaine à préférer Twitter à Mastodon à cause de ça et à y être retourné. Indirectement au moins encore autant. Et encore autant qui se tatent jours après jours pour en faire de même.

@aeris Tu serais pas encore en train de ramener tout à l'histoire de witches & co ?

@Roka

@dada @Roka Pas que. Ça en a été un exemple, mais ça ne couvre pas que ça.

@aeris Je connais aussi des gens dont l'amour propre n'a pas aimé Masto. T'as un prestige Twitter, t'es content mais ici c'est pas pareil.

@Roka

@dada @Roka Je vire de l’équation les têtes/divas & cie. Je parle de gens plus ou moins random qui avaient globalement la même (non) notoriété dans les 2 mondes.

@aeris C'est d'ailleurs les même qui hurlent conter le comportement de Twitter auprès de leurs amis sur Twitter. Des bons.

@Roka

@dada @Roka En tout cas une chose est sûre, c’est qu’au niveau modération & cie, on fait ni pire voire moins bien que Twitter, juste qu’on se drape dans un joli drapeau LGBT au lieu d’un truc un peu plus rouge.

@dada @Roka La censure y est aussi violente, irrationnelle et hors législation, avec la même problématique de conformité avec la masse pour pouvoir exister, sous peine de disparaître de la surface du fediverse assez rapidement.

@aeris C'est triste mais c'est aussi un peu la vie de tous les jours ici. On est 400 plus ou moins petits groupes qui s'entendent plus ou moins. Sur Twitter, t'as l'Oncle Sam qui tape du point sur la table quand ça dérape. Ici, y'a pas d'intermédiaire. Si la soirée te va pas, tu prends ta veste et tu remballes.

@Roka

@dada @Roka Ça c’est sur le papier. En pratique la migration est impossible. Ton contenu ne te suit pas, tes followers non plus.

@dada @Roka Et si tu souhaites t’autohéberger, c’est 1- mort pour migrer 2- mort pour contourner la censure

@aeris ça reste plus simple que de passer de Twitter à Parler :)

@Roka

@dada @Roka Honnêtement ? Non…

@dada @Roka On compare 2 trucs qui t’empêche de sortir tout ton groupe facilement sans perdre ton audience, qui est THE point bloquant pour sortir de Twitter.

@dada @Roka Donc sur le point critique, on a 2 outils qui souffrent des mêmes problèmes, avec les mêmes problèmes de modération. Les process de migration sont du coup similaire et on compare alors 2 choses assez différentes qui ne peuvent pas réellement être triées.

@aeris Pour celles et ceux qui ont passé leurs vies sur Twitter, possible. Mais ceux-là, ils préfèrent gueuler que de sortir de leurs syndrome de Stockholm.

@Roka

@dada @Roka Tu as 200k de followers et tu souhaites passer de Twitter à Parler ou de instance X à instance Y ?
Tu ne peux pas le faire sans perdre tes 200k de follower ou en tout cas une grosse partie. Dans les 2 cas.

@dada @Roka Ton contenu dans les 2 cas restent sur la plateforme de départ, donc possiblement disparaît de la surface de la planète en cas de censure ou de suppression du compte pour inactivité.

@dada @Roka Et Mastodon apporte uniquement l’automatisation du tweet épinglé « coucou je suis parti, dorénavant je serais là ». Point.
Rien de plus en vrai.

@aeris @dada @Roka Euh, il y a un système de migration des abonnés qui a plutôt bien fonctionné pour mon passage de hostux à diaspodon.

@Roka
Je suis clairement dégoûté aussi 🥺

@aeris 1- tu pars du modèle twitter, j'peux pas t'aider.
2- Masto permet de faire des migrations propres, au mieux
3- Le nombre d'abonné est indicatif sur Twitter et Masto, sachant que plus de la moité sont morts et qu'un autre tiers va les rejoindre dans les mois qui suivent

@Roka

@ayoli @aeris @dada @Roka pareil ici
enfin, je triche, c'était mon compte principal avant
en tout cas, ça fait vraiment chier cette histoire
felidab est une super interface avec plein de fonctionnalités qu'il n'y a nulle part ailleurs
et j'ai pas compris le schmilblick à vrai dire

@aeris Y'a pas de solution miracle et Masto et la plus propre jusqu'à maintenant.
Twitter, ça fait des années que c'est une vaste blague alimenté à coup de $.
Je ne sais pas quel est l'avenir des RS mais si Twitter reste un modèle de « moins pire » on est juste foutu.

@Roka

@aeris

Il y a une ENORME différence entre une plateforme/un site unique comme Twitter et un réseau d'instance fédérée (y'a pas que Mastodon) : c'est que si la politique de l'instance choisie en matière de modération (ou censure) ne convient pas et bien on change de fournisseur de service (instance).
Et encore mieux, on peut administrer sa (ou ses) propres instances.

@dada @Roka

@ayoli @dada @Roka De *TES* abonnés. Je ne vois pas comment le follow back (ie que tes anciens abonnés se réinscrivent au nouveau compte) peut être automatisé… Vive les trous de sécu sinon 🤣

@dada @Roka Mastodon n’est pas moins pire ou plus propre que Twitter. En pratique tu as 2-3 instances qui ont le pouvoir de vie ou de mort sur ton audience. Qui est EXACTEMENT le problème soulevé par Twitter.

@aeris
Ah bah si c'est le cas. J'ai eu l'occasion de le tester à mon changement de compte.
@ayoli @dada

@gerald @Roka @dada C’est globalement faux. Le problème de Twitter est la difficulté de migration soulevé par le problème de perte d’audience associé. Tu as exactement le même sur Mastodon.
Si tu te retrouves ban d’une des 2-3 grosses instances de Mastodon, tu perds quasi instantanément 30% de ton audience sans aucune possibilité de la retrouver.

@aeris @dada @Roka je pense que la différence c'est que sur Mastodon les gens ne cherchent pas à avoir une audience et la cultiver. Mais, pour ce que j'en vois, les gens cherchent juste à causer, apprendre ou s'enrichir (pas financièrement) au contact des autres gens.

@gerald @Roka @dada Et pour le cas où tu avais la chance de te trouver sur l’instance qui t’as banni, tu peux effectivement envisager de changer d’instance… mais pas de retrouver tes ex-follower qui eux-aussi doivent dorénavant changer d’instance pour te suivre à nouveau (ton nouveau compte allant être bloqué sur la grosse instance aussi)

@aeris @Roka J'essaye de suivre le fil et à comprendre les arguments, mais je suis complètement perdu, en fait.

Par exemple, je pense qu'il y a des distinctions importantes à faire entre:
- le modèle de modération centralisée de twitter (toutes les démographies possibles sous une même charte universelle)

- les effets d'une plateforme trop grande pour pouvoir être modérée par des humains

- le mode de dev. d'un logiciel

- le mode de dev. du standard d'interopérabilité

- le but de ce logiciel

@gerald @Roka @dada Et si tu es déjà sur une instance tierce et que tu te fais censurer par une grosse instance, tu peux faire encore moins de chose. Te rouler en boule et pleurer à la limite.

@aeris

La fonctionnalité de migration de Mastodon (pas encore implémentée dans Pleroma) avec l'alias fonctionne plutôt bien.
Plusieurs comptes auxquels je suis abonné ont migré récemment, et que ce soit depuis mon instance Masto ou Pleroma, ça a suivit. Automatiquement abonné au nouveau compte.

@Roka @dada

@aeris @Roka

Parce que du coup:
La possibilité d'avoir des instances "à thème" est une idée qui à mon sens répond plutot bien à la première problématique (masto ou pas): on modère pas de la même façon une instance qui sert de refuge à des LGBTQ+ et une instance qui veut promouvoir le théâtre français.
Ce sera pas la même charte, pas les mêmes "règles du jeu" consenties à l'inscription.

Après si on veut fédérer, on crée une méta-société, et vivre en société c'est tendu. Mastodon ou autre.

@koolfy @Roka J’ai toujours eu du mal avec les instances « à thèmes ».
J’ai de multiples couleurs dans ma vie de tous les jours, dois-je ouvrir et gérer autant de compte que de thème qui m’intéresse ?

@aeris

Tu ne sera juste pas visible, on va continuer à dire censuré, sur l'instance en question. Pas sur l'ensemble du réseau fédéré.
Bref… c'est un faux problème.

On ne peut pas comparer une plateforme centralisé à un réseau fédéré.

@Roka @dada

@laetsgo il se prend des insultes parce qu'il n'a pas voulu coder de quoi bloquer les Gab directement sur son appli
Si je comprend bien, le fait d'avoir dit "je reprend le dev de fedilab" lui a valu une nouvelle volée

@gerald @Roka @dada Non, ce n’est pas un faux problème. Dire que tu restes visible alors que tu ne peux toucher que 10% de l’audience, c’est exactement le même problème que Twitter. Partir sur Parler reste possible… mais tu toucheras by design que 10% de ce que tu pouvais toucher avant.

@gerald @Roka @dada Et on a eu le cas au début du fedivers d’ailleurs. Un admin a refusé de répondre positivement à une demande de censure a priori d’un de ses comptes. Il a reçu la menace d’être bloqué par les 3 plus grosses instances du moment. Il n’avait alors pas le choix que d’accepter la censure… ou de fermer son instance pour ne pas pénaliser les gens présents dessus. Ce qu’il a fait.

@aeris @Roka

Ensuite, les plateformes à taille humaine, c'est pas tant le problème de "Mastodon" (on parle du logiciel ? les développeurs ? Activitypub, les modérateurs ? quelles instances ? d'ailleurs.)

Un outil qui permet de s'installer facilement sans grande expertise, qui tourne sur un petit serveur cheap, et qui permet de fermer les inscriptions et accepter au compte-goute... répond au problème. Après faut s'en servir à temps selon sa politique.

@aeris @Roka

Pour le dev du logiciel... Tout développeur est plus ou moins dictateur éclairé de son logiciel. T'écoutes plus ou moins ta communauté, mais c'est ta vision que tu exécutes vis à vis de tes contributions et à qui tu permet de contribuer.
Le logiciel libre permet à ce que cette autorité puisse être remise en question en autorisant la communauté à se réapproprier le travail avec une nouvelle équipe et une autre vision.

@koolfy @Roka Sauf qu’ici Mastodon va généralement bloquer et refuser la fédération de tout projet/fork non conforme avec ses idées. L’exemple est extrême mais gab en a été l’illustration.

@koolfy @Roka C’est même aussi ça qui explique le départ de tom79. On a menacé de bloquer son application s’il ne se conformait pas à la décision des core-dev Mastodon de bloquer gab par le code. Certaines instances l’ont d’ailleurs bloquée.

@aeris

Bien sur que si que c'est un faux problème.

Sur un truc centralisé, t'as pas le choix.
Sur un réseau fédéré tu as le choix.

Les utilisateurs du fediverse n'ont qu'à pas reproduire le phénomène en se regroupant sur des grosses instances.
Ou alors ils assument ce choix et s'en remettent à la politique de l'instance.

D'où… bien choisir son instance.

@Roka @dada

@gerald @Roka @dada Non. Sur du fédéré tu n’as pas FORCÉMENT plus le choix. En théorie oui, en pratique pas obligatoirement.

@gerald @Roka @dada Si ton réseau techniquement fédéré est politiquement isolé, ce n’est pas un fédiverse mais un système privateur.

@koolfy @Roka Cf https://twitter.com/aeris22/status/1267870190726975490 où mastodon.social a menacé de bloquer transitivement les instances refusant de bloquer fedilab.

@aeris @Roka
non, je comprend le problème par contre.
Je pense que tu choisis un ensemble de règles morales, et tu met peut-être l'accent sur l'une ou l'autre, mais tu pars du principe que sur les grandes lignes de "vie en société" t'es d'accord avec l'équipe de modération. Une instance féministe n'a pas que des valeurs féministes. Mais tu t'attends à ce qu'elle ne soit pas pro-terrorisme, quoi.

@aeris

En fait je sais pas pourquoi je suis intervenu… désolé.

Mais si, tu as toujours le choix.

Le problème de fond vient dans ce cas des utilisateurs, pas de l'outil.

Il n'en reste pas moins qu'on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable.

@Roka @dada

@gerald @Roka @dada Et cf https://twitter.com/aeris22/status/1267870454280323076 par exemple, où il faudra m’expliquer longtemps la différence avec Twitter…

@koolfy @Roka La question n’est pas de s’attendre à X ou à Y mais de quel est le statut légal de la plateforme et sa responsabilité juridique de la modération.

@aeris sur mastodon ? les followers suivent les migrations maintenant, non ? @dada @Roka

@aeris @Roka alors attends en répondant en mode monologue j'ai un peu cassé le fil, et entre teps t'as articulé des arguments plus concrets super intéressants, je tente de formuler une réponse qui casse pas la conversation !

@koolfy @Roka On reproche à Twitter de censurer sans décision d’un juge et de n’avoir aucune porte de sortie équivalente à côté (audience incluse, c’est même le critère précis de distinction)

@Xalofar on a déjà eu ces débats l'an dernier (ou y'a 2 ans) lors du débarquement des gabistes.
Et le fait est que les utilisateurs ont la possibilité de bloquer ou de muter depuis leur compte donc je reste sur ma position de l'époque : pas de blocage en dur dans le code
c'était d'ailleurs avec frama/mamot que ça s'était passé non ?

@koolfy @Roka La question pour Mastodon n’est donc pas d’avoir une couleur préféré sur une instance, mais de savoir comment agir et avec quelle responsabilité juridique sur du contenu qui ne correspond pas à cette couleur.

@koolfy @Roka Si tu me réponds « oui mais l’instance, couleur, CGU, tout ça » ben je te répond « Twitter, couleur, CGU, tout ça » et on n’a donc rien réglé avec le Fedivers.

@koolfy @Roka Si tu me réponds « oui mais fediverse, migration, tout ça » ben je te répond « oui mais twitter, migration, tout ça » et on n’a donc rien réglé non plus avec le Fedivers.

@koolfy @Roka Et c’est en fait exactement ce qu’on demande à Twitter : une instance colorée n’a **PAS** à décider unilatéralement d’un blocage/censure sans décision de justice, y compris en cas de seule violation de cette couleur souhaitée. Sinon on est STRICTEMENT équivalent à de la décision unilatérale et des problèmes de liberté d’expression qu’on est en train de critiquer chez Twitter.

@koolfy @Roka En fait non. Ça répond peut-être au problème mais de manière vachement plus compliquée et complexe qu’une solution centralisée.
Le problème de Twitter n’est pas l’outil Twitter et sa centralisation. Mais sa politique de modération unilatérale et sans aval de la justice.

@aeris @Roka J'avais pas le détail du fond du problème de permettre l'accès à gab, j'avais compris ce problème à l'envers.

Je comprends personnellement pas la décision de hardcoder l'impossibilité de connecter un client à une instance spécifique. Ça semble aussi pertinent que le blocage DNS de piratebay o_O
Et ensuite l'exclusion des clients qui prennent pas la peine de faire une blacklist/whitelist statique des instances autorisées... c'est un peu toxique comme raisonement/amalgame :/

@koolfy @Roka Surtout que ça a été l’escalade…
- les instances doivent bloquer gab
- les applications doivent bloquer gab
- les instances doivent bloquer fedilab qui est une application qui refuse de bloquer gab

@koolfy @Roka On fait quoi après ? Les applications doivent bloquer les instances qui refusent de bloquer une application qui refuse de bloquer des instances ? 🤔

@aeris @Roka Je ne suis pas d'accord avec l'abandon de toute charte d'interactions "civiques" entre instrits en dehors du strict cadre judiciaire. On a des code-of-conduct explicites ou implicites partout dans la vie. Aucun juge va interdire quelqu'un à me cracher physiquement au visage dans la rue, mais dans mon hackerspace on est d'accord sur le fait que c'est une attitude qui justifie d'accompagner l'agresseur à la porte et continuer entre gens bienveillants. Le mec va pas en prison, il sort.

@aeris @Roka
J'ai été dans le même cas, on m'a viré, sans aucune possibilité de répondre ou quoi que ce soit.
Et on m'a donné les explications en arabe...
Pire que Twitter, c'est bien vrai.

@aeris

Il y en a un grosse.
Twitter peut décider de fermer ton compte.
Là c'est une instance qui veut imposer sa politique de modération. Et bien on peut lui dire Fuck.
Les utilisateurs sont libre d'aller ailleurs.

@Roka @dada

@aeris @Roka J'aimerais que tu clarifies ce que tu entends par "modération unilatérale" et ce que tu attends par son inverse: à quel niveau ? sous quelle forme ?

J'imagine qu'il ne s'agit pas de faire un vote au scrutin universel pour valider/bloquer la suppression d'un tweet/toot, au sein d'une instance ?

@gerald @Roka @dada Tu peux aussi faire pareil avec Twitter. Aller ailleurs.

@gerald @Roka @dada Le résultat est le même au final : tu n’as pas/plus accès à ton audience de départ, ta nouvelle audience possible est (beaucoup) plus faible que l’ancienne, etc.

@gerald @Roka @dada Passer d’une (grosse) instance X à une (moins grosse) instance Y est tout aussi problématique dans les faits que de passer de Twitter à Parler.

@gerald @Roka @dada Dans les 2 cas tu n’as de toute façon plus accès à ton audience de départ et de manière bidirectionnelle. Le fediverse ne change rien à ce niveau.

@aeris @Roka totalement d'accord que le bocage reposant sur une "complicitation au 43e degré" c'est difficilement compréhensible.
Ca survit pas à 5 minutes de réflexion/lecture de page wikipedia sur le 20e siècle. Au bout d'un moment faut construire une société, ensemble, pas chercher des coupables par association indirecte de degré 4 (exponentiel).

@koolfy @Roka On peut le faire très court (mais caricatural) en résumant en « décision unilatérale extra-judiciaire ».

@koolfy @Roka Je n’ai pas de solution magique en l’état, mais la question soulevée par Twitter & cie est la problématique de voir du contenu retiré sans décision de justice ou base légale associée.

@koolfy @Roka Et la seule véritable distinction entre Fediverse et Twitter à l’heure actuelle est… la taille de l’audience.

@koolfy @Roka Mais de manière interne, le Fediverse a aussi exactement le même problème de taille d’audience avec 3-4 instances qui cristallisent la majorité des gens, et donc strictement le même problème de responsabilité à devoir gérer.

@koolfy @Roka On peut aussi réfléchir et se dire qu’on est actuellement dans un régime effectivement transitoire, mais qu’il faut viser pour une solution pour le régime stationnaire, donc une solution qui soit valide et viable non seulement maintenant, mais aussi dans le cadre futur souhaité de ne pas avoir de point de densité quelque part. Aka que la règle doit s’appliquer à tous et pour tous et dès maintenant.

@aeris

On en revient au point de départ :
Bien choisir son instance.

Et si on sait et peu faire, la question ne se pose même pas. On administre ses outils de communication.

La position de l'instance de la LQDN ne me semble pas déconnante.

Encore une foi, la politique ne plaît pas, et bien on va pas là, c'est tout.

@Roka @dada

@aeris @Roka En tant qu'admnistrateur/hébergeur d'une instance régionale de 40 utilisateurs, je ne suis pas d'accord pour dire que l'expérience de nos utilisateurs est indifférentiable de celle de twitter, ni que la crystalisation de grosses instances est inévitable/dictée techniquement, au contraire.

@gerald @Roka @dada Non. Le choix de l’instance ne change rien au problème. Au contraire. Si je suis sur une instance mono-utilisateur auto-hébergée, je suis BEAUCOUP plus exposé à de la censure arbitraire des relativement grosses instances (aka toutes celles à 2+ utilisateurs) que si je choisi d’aller chez un gros.

@gerald @Roka @dada Et avoir choisi une instance à un instant T ne me garantit pas que le choix sera toujours le même à l’instant T+1. Sans parler que mon audience possible peut aussi changer en fonction du comportement d’un AUTRE utilisateur de la même instance que moi (cf je ne sais plus quelle instance qui s’est fait ban de 2-3 grosses instances parce qu’un de ses utilisateurs a poueté du BDSM sans TW)

@aeris

Oui mais non.
Tu n'es pas "visible" qu'à un endroit de ce réseau.

Aucune comparaison possible avec un média unique et centralisé comme Twitter.

@Roka @dada

@gerald @Roka @dada Si une grosse instance qui concentre 30% du réseau te bloque, déso pas déso mais tu as un problème de visibilité. C’est même exactement tout le débat avec Twitter.

@aeris

Je répète que non.

Mais #EOT pour moi.

@Roka @dada

@gerald @Roka @dada Et cf le cas spécifique de tom79, on aurait du se retrouver à choisir son instance en fonction des clients mastodon bloqués ou non demain par l’instance… 🤔

@gerald @Roka @dada Et bien je maintien que si. Tu viens de perdre 30% de capacité de communication, parce que tu vas dorénavant pointer vers /dev/null pour ces gens. Il faudrait que ces gens migrent AILLEURS pour te revoir à nouveau. Sachant que cet ailleurs, compatible avec tes idées, a des probabilités élevés de ne pas être compatible avec l’instance de départ. Donc plus ou moins équivalent à avoir Twitter d’un côté et Parler de l’autre, et peu/pas de pont entre les 2.

@gerald @Roka @dada Et c’est d’ailleurs un point levé par la CEDH et mentionnée par Chemla dans son article. La liberté d’expression se juge aussi par l’audience possible. Si une personne est en capacité de limiter ton audience, tu n’es plus libre de t’exprimer.

@aeris

Je répète que c'est juste à un point donné du réseau fédéré.
C'est là l'ENORME différence.

@Roka @dada

@gerald @Roka @dada Twitter peut dire exactement pareil : « t’as un point de l’Internet où tu peux encore voir des gens, bisou »

@aeris

Ce que j'écris ici sera *toujours* accessible qu'on me censure ou pas quelque part sur le réseau.
Sur un machin centralisé, tu disparais.

Elle est la LA différence.

@Roka @dada

@gerald @Roka @dada Si tu es en auto-hébergé oui. Sinon ce n’est pas du tout vrai.

@gerald @Roka @dada Et le problème de la rétention n’est qu’une partie du problème. Si ton contenu est bloqué des grosses instances, il sera difficilement accessible quand même. Personne ne fouille le web…

@aeris tout simplement je suppose que l'ancien serveur,e plus d'épingler un message "coucou je suis parti", indique à l'instance des followers la redirection à suivre pour continuer à suivre

Je vois pas de trou de sécurité majeur ici, ça s'apparente à une redirection 301

@ayoli @dada @Roka

@aeris

J'avais dit #EOT, je vais m'y tenir.

Nous ne sommes visiblement, et ne le serons pas, d'accord.
Ou du moins pas le même point de vue.

@Roka @dada
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@Drulac @aeris @ayoli @dada @Roka si l'ancien serveur est toujours UP et si le Domaine n'a pas changé de propriétaire...

@Drulac @ayoli @dada @Roka C’est plus compliqué que ça en pratique, ça suppose du coup qu’il existe une API dispo sur les **autres** instances, forcément non authentifiée (ou difficilement), permettant de dire « coucou, X a bougé, c’est Y maintenant »

@Drulac @ayoli @dada @Roka Et que le lancement de ta migration lance un appel à TOUTES les instances que tu connais pour faire la transition. Je vois assez mal comment tu peux t’assurer de la légitimité d’un tel appel à une API nécessairement non authentifiée… 🤔

@fouine le processus de migration est cours, les instances discutent régulièrement, il me semble improbable pour la plupart des situations que ton instance ferme d'un coup sans te laisser quelques jours pour migrer

@Drulac @ayoli @dada @Roka Faudrait que je regarde la spec du bordel, je vois éventuellement un ping inverse repartir de l’instance ciblée vers l’instance à migrer pour demander la confirmation…

@Drulac @ayoli @dada @Roka Et ça me gène de toute façon « moralement » parlant qu’un truc externe puisse agir physiquement sur mes follows (qui sont donc sur une autre instance), le tout sans mon accord.

@Drulac @ayoli @dada @Roka (Parce que là ça revient plus ou moins à dire qu’un bidule côté serveur permet de supprimer et d’ajouter des followers à un compte tiers sans consentement ni notification au concerné 🤔)

@Drulac @ayoli @dada @Roka Et que je peux du jour au lendemain me retrouver avec tous mes followers pointant sur gab… 🤔

@aeris nan

l'instance de de départ de X informe l'instance du follower que "X est parti vers Y", instance de confiance pour donner des infos sur X puisque c'est elle qui l'héberge.

Libre à l'instance du followers d'arrêter de suivre X et de suivre Y

ta liste de followers est toujours sur ton instance, ton instance à l'infos de la part de l'instance de X que X n'est plus, et que Y est

@ayoli @dada @Roka

@aeris Et c'est valable pour ton blog. Tout pareil. Tu pers ton nom de domaine, c'est la tristitude.

Il est où le point qui fait que c'est mieux Twitter que le Fédiverse, du coup ? Faut refaire le web, si je te comprends bien.

@gerald @Roka

@Drulac @ayoli @dada @Roka instance de confiance.
Il n’y a aucun registre existant quelque part, et sauf détention d’une preuve quelconque (peut-être un échange de clef lors du 1er follow ? 🤔), je ne vois pas comment tu peux faire la différence entre « instance X ip I légitime demande à instance Y de remplacer le follow A par le follow B » et « instance X ip E illégitime demande à l’instance Y de remplacer le follow A par le follow B »

@Drulac @ayoli @dada @Roka Mais du coup il faut que je lise la spec de cette fonctionnalité, je sais qu’elle avait toujours été refusée parce qu’elle était un vrai point dur de sécurité à ce niveau. Peut-être qu’ils ont trouvé une solution à ce problème qui semblait insolvable.

@dada @gerald @Roka Pour ça que le problème de la rétention de la donnée initiale m’importe assez peu. J’ai même presque plus confiance en Twitter pour ne rien perdre qu’en mon auto-hébergement.

@dada @gerald @Roka Mieux, j’ai DÉJÀ perdu des pouets quand j’ai du migrer de GNU/Social à Mastodon (RIP l’ancien contenu sauf à laisser tourner un truc non maintenu en prod juste pour ça…). Sur Twitter j’ai tout depuis le début du monde.

@aeris Nop, Twitter est bien gentil de tout de laisser depuis le début. Ça finira comme Myspace, faut pas l'oublier.

@gerald @Roka

@dada @gerald @Roka J’vais dire qu’en l’état, j’ai eu moins d’uptime avec mes bricoles qu’avec Twitter alors 🤣

@dada @gerald @Roka Mais pour ça que le problème de la rétention ne fait pas vraiment parti de mes préoccupations. Il se règle dans tous les cas par de la sauvegarde.

@aeris @Drulac @dada @Roka Sans savoir trop techniquement comment ça fonctionne derrière, j'ai utilisé cette fonctionnalité de masto.
Ça désactivé mon ancien compte, et mes abonnés ont été transféré de l'ancien au nouveau compte. Pour les abonnements (ceux que je suis), j'ai du faire un export de mes abonnements sur mon ancien compte, puis un import (ce qui fait des demande des suivi aux comptes en question)

@dada @gerald @Roka Si tu tiens à ton contenu, que ça soit mastodon ou twitter, tu sauvegardes. Point. Par toi-même. Sans compter sur un tiers.

@gerald me semble avoir raison pour une chose : si une instance représentant 30% du réseau (ce qui est un cas limite et non souhaitable parce que c'est problématique) te bloque/bloque ton instance, ok ton contenu n'est plus visible par 30% du réseau

Sauf qu'à moins d'être une rockstar et de vouloir toucher 100% (il y a combien de millions de gens déjà sur la fediverse) des gens, bah tu t'en care le cul en fait ^^

1/x
@aeris @Roka @dada

@gerald @aeris @Roka @dada et "ton audience", elle choisit son instance, accepte ses règles de modération, y compris éventuellement le masquage arbitraire de certaines personnes.

Si ton audience choisit une instance qui peut te masquer arbitrairement pour certaines raisons, elle l'as choisi, et donc est d'accord avec le fait de ne plus te voir.

Ne plus être visible par quelqu'un qui est d'accord pour ne plus te voir, je n'appel pas ça de la censure.

2/2

@Drulac @gerald @Roka @dada La question n’est pas de si je m’en carre le cul ou pas. Mais que la notion même de liberté d’expression selon la CEDH inclue (ou plutôt exclue dans ce cas) le contrôle de l’audience par un tiers.

@aeris sauf que c'est bidon parce que ce tiers est choisi pour contrôler l'audience, par l'audience

@gerald @Roka @dada

@Drulac @gerald @Roka @dada Ou pas. C’est bien tout le problème de Twitter… et de Mastodon. La censure ne doit et ne peut être unilatérale, et ne peut que relever de contenu « manifestement illégal » et/ou soumis à approbation d’un juge.

@Drulac @gerald @Roka @dada Et en gros je suis aligné avec @LaurentChemla

@Drulac @gerald @Roka @dada @LaurentChemla Si tu es gros, tu n’as pas du tout le droit de censurer, sauf demande d’un juge. Si tu es un fediverse, tu ne peux censurer que le « manifestement illégal » et sur demande d’un juge.
Sinon tu es un forum, avec une couleur, et tu arrêtes de te faire passer pour un fediverse que tu n’es pas.

@Drulac @gerald @Roka @dada @LaurentChemla La différence entre 1 et 2 est fixable plus ou moins arbitrairement par la taille de l’audience proposée. Mais dans le cas de la fédération, on retrouve du coup la même possibilité de différenciation entre instances, et on se retrouve de facto avec des instances « systémiques », ne pouvant pas censurer, et des instances « non systémiques », pouvant censurer.

@aeris Okay. Admettons qu'ils soient possible que les gens se rendent compte de la modération abusive et qu'ils changent d'instance : ça joue un peu, nan ?

@Drulac @gerald @Roka @LaurentChemla

@dada @Drulac @gerald @Roka @LaurentChemla Pour moi : non. On est juste en train de faire « Twitter dans un drap LGBT ».

@dada @Drulac @gerald @Roka @LaurentChemla Et on peut dire quasiment pareil de Twitter : « ben tu vois bien qu’ils font de la merde, si t’es pas content tu peux aller ailleurs »

@dada @Drulac @gerald @Roka @LaurentChemla Et le fait que ça soit un support systémique fait que ça ne fonctionne pas. Perte d’audience & cie.

@dada @Drulac @gerald @Roka @LaurentChemla Donc pour moi soit on acte que le Fediverse est un forum fédéré, et alors allez y franco et censurez comme vous le voulez, c’est votre problème (et la justice n’a rien à dire)

@dada @Drulac @gerald @Roka @LaurentChemla Soit on acte qu’on est un fédiverse, qu’on a donc des instances systémiques de par leur volume/densité et ces instances ont de facto des responsabilités plus élevées qu’une instance non systémique, et ne peuvent/doivent rien censurer sans aval juridique.

@dada @Drulac @gerald @Roka @LaurentChemla Ou encore dit autrement, le fediverse étant un réseau dans le réseau, il se retrouve avec 2 couches de séparation systémique/non-systémique/forum/privé au lieu d’une seule.

@dada @Drulac @gerald @Roka @LaurentChemla Il est (pour le moment) non systémique au niveau réseau, mais avec des présences systémiques en interne.

@aeris
Si je choisis exporter les données, et que je les importe ensuite sur une autre instance je ne récupère pas mes pouets ?
J'imagine que pour les followers c'est plus compliqué du fait qu'il n'y ait pas un annuaire décentralisé
@dada @Roka

@Ju_ @dada @Roka Je n’ai jamais testé. Je ne peux donc pas te dire.

@laetsgo nulle question d'instance ici, je ressortais juste les dernières nouvelles de tom/fedilab

@Drulac
Absolument pas.
On ne choisit jamais son admin. On choisit son instance.
Personnellement, j'ai connu mon instance mastodon bien avant de connaitre mon admin.
@aeris

@koolfy
Complètement d'accord. Les CoC ou CGU ou autres simple chartes de modération peuvent et doivent (a mon avis) aller nettement plus loin que la loi. Tu peux dire ce que tu veux (dans le cadre de la loi), mais pas chez moi 😑
Et non ce n'est pas de la censure. Voir https://xkcd.com/1357/
@aeris @Roka

@thomas @koolfy @Roka On détourne ce cartoon dans le mauvais sens en oubliant le contexte : on parle à la base d’un contenu condamnable.

@thomas @koolfy @Roka Et la CEDH est assez claire sur le sujet : la sélection de l’audience est déjà en soit une violation de la liberté d’expression.

@aeris
Par définition non, dans le cadre de ce cartoon c'est justement un contenu qui ne tombe PAS sous le coup de la loi américaine.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Donc SVP ne tombons pas dans la caricature, ni dans un sens ni dans l’autre. Tenir des propos condamnables n’est pas acceptable et n’est pas une violation de la liberté d’expression. Par contre choisir de censurer un contenu (licite) te place de facto au titre de forum et non plus d’intermédiaire technique. Avec les responsabilités juridiques qui vont avec.

@thomas @koolfy @Roka Là le fediverse se targue d’être un intermédiaire technique, mais en voulant volontairement s’exclure de sa responsabilité juridique. Hors la loi, en tout cas EU est très très claire sur le sujet : si tu sélectionnes, par quelque mesure que ce soit, le trafic que tu véhicules, tu deviens de facto responsable de TOUT ton contenu.

@thomas @koolfy @Roka Et tu n’es donc plus un fediverse, mais un forum. Et légalement responsable de tout ce qui circule et diffuse à travers ton réseau.

@aeris
Mais le Fediverse n'est pas une entité juridique ...
Une instance l'est, effectivement. Et ça ne me choque pas que les instances soient responsables de leur contenu.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Donc déjà de base, une instance fediverse qui modère au niveau instance (et non au niveau utilisateur) n’est plus couverte par cette exemption de responsabilité. Elle n’est plus « intermédiaire technique ».

@aeris
Tout a fait, on est d'accord la dessus. Comme Twitter en fait.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Et ensuite seulement on peut s’intéresser à savoir si elle est systémique ou non. Au niveau réseau (Internet), elle ne l’est pas (Twitter & cie le sont) mais peut le devenir demain. Au niveau réseau de réseau (fediverse), elle peut l’être (2-3 grosse instances) ou le devenir.

@thomas @koolfy @Roka En particulier ici, une instance qui est déjà systémique au niveau fediverse (framapiaf, .social, mamot…) devrait se voir imposer plus ou moins les mêmes contraintes qu’on souhaite voir imposer à Twitter.

@thomas @koolfy @Roka Aka neutralité des positions des administrateurs, aucune censure/modération/retrait/silence sauf demande explicite d’une institution judiciaire.

@thomas @koolfy @Roka Donc pour résumer :
- tu es une instance colorée, avec des décisions de modération unilatérale ou autre : tu n’es plus un réseau ouvert mais un forum privé, tu fais ce que tu veux mais tu arrêtes de te draper d’un manteau « j’suis mieux que X », tu ne fais ni pire ni moins bien

@aeris
Ah oui c'est la le fond de notre désaccord je pense. Je ne souhaite PAS voir des contraintes imposées a Twitter.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka
- tu es une grosse instance du réseau, tu commences déjà par appliquer ce que tu réclames à Twitter à toi-même et tu lui donneras des leçons après. Donc 0 censure/modération/silence d’aucune sorte.

@thomas @koolfy @Roka Je n’en souhaite pas non plus, en tout cas pas de contraintes qu’on est déjà pas capable de s’appliquer en interne :)

@aeris
Je considère que c'est un acteur prive, qui peut choisir sa ligne éditoriale en fait, comme une chaîne de télé. Ce qui laisse la place du coup a la concurrence, pour tous les gens qui sont en désaccord avec cette ligne.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Sur le papier, c’est effectivement ça. En pratique il y a des problèmes politiques qui sont soulevés.

@thomas @koolfy @Roka Et c’est justement en théorie le boulot du politique d’aller légiférer voire contraindre une plate-forme à cesser de nuire à l’ordre public.

@thomas @koolfy @Roka Quand tu es une des rares plateformes te permettant un avantage concurrentiel indéniable en terme de communication, il est normal/logique que le politique tape du poing.

@thomas @koolfy @Roka Ça s’appelle du cartel et du monopole ou de la concurrence déloyale. Et c’est effectivement encadré ou puni par la loi.

@thomas @koolfy @Roka Tout comme si tu détiens le réseau d’eau d’un pays, tu ne peux pas juste dire « c’est privé ça ne regarde que moi ce que je fais » sans te faire un poil taper le museau par l’État :)

@aeris @thomas @koolfy @Roka (attention. Les réseaux d’eau, élec, gaz, ce sont les FAIs, pas les plateformes…)

@aeris
Pour qu'il y ait cartel il faudrait qu'il y ait une entente entre des acteurs normalement concurrents, je pense pas que ce soit le cas pour Twitter.
Pour ce qui est du monopole ... je pense que tu accordes une importance très surestimée a Twitter dans la diffusion de l'information. Il existe d'autres canaux, d'autres plateformes, d'autres sites, d'autres réseaux, et je pense que certains sont plus puissants que Twitter.
@koolfy @Roka

@breizh @thomas @Roka @koolfy Le parallèle est un peu bancal parce que généralement le réseau est détenu par les FAI quand on parle eau/électricité. La répartition des rôles est un peu différente.

@thomas @koolfy @Roka Non, et c’est même exactement ce qui est reproché actuellement.

@thomas @koolfy @Roka Il existe dans des cas précis peut-être des alternatives plus efficaces. Mais d’une manière générale, si tu veux véhiculer un truc aujourd’hui, sans Twitter ou Facebook, tu es mal. En tout cas comparativement à la concurrence qui l’utiliserait.

@aeris
J'aimerais beaucoup voir une étude sérieuse sur la rapidité de diffusion d'une information en France entre Cnews et Twitter par exemple 🤔
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Twitter 10s. CNews faut déjà passer le rédac chef et consort et avoir une place en plateau.

@thomas @koolfy @Roka Et c’est aussi le problème de Twitter & consort. N’importe qui peut y dire n’importe quoi. Et Raoult était d’abord sur Twitter avant d’être en plateau.

@aeris
Donc il faudrait plus de modération en fait ? 😁
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Il pouvait twitter lui-même immédiatement, et déjà créer le buzz. Buzz qui allait ensuite seulement lui attirer les faveurs des médias « conventionnels » qui eux aussi carburent au buzz.

@aeris mais ! tu nous parle d'audience sur Mastodon là ? Fin tu plaques des choses commerciales de twitter sur Mastodon c'est bien ça là ?
@gerald @Roka @dada

@thomas @koolfy @Roka Oui… et non. Tout dépend d’où on se place.

@Meandres @gerald @Roka @dada Je parle d’audience au sens général non péjoratif. Et de la liberté d’expression telle que formulée par la CEDH qui exclue toute possibilité de sélection de l’audience pour pouvoir être réelle.

@Meandres @gerald @Roka @dada Je vais formuler ça comme ça : si une décision privée unilatérale conduit un message à ne pas toucher une audience qu’il aurait normalement du toucher sans, alors la liberté d’expression n’est pas possible d’après la CEDH.

@aeris
mais ça ne change rien. On ne vient pas sur Mastodon pour avoir une audience, pour que ce que l'on dit atteigne le plus de personnes. Merde, c'est juste un espace plus ou moins public où l'on peut parler avec des gens. @gerald @Roka @dada

@aeris Mais qu'est-ce qu'on en a foutre que des gens ne voient pas notre message ? @gerald @Roka @dada

@Meandres @gerald @Roka @dada Alors soyons clairs, nets et précis : est-on un espace privé ou est-on un fediverse « mere conduit » au sens de la CEDH ?

@Meandres @gerald @Roka @dada Tu veux dire que tu n’en as rien à faire des problématiques politiques tant qu’elles ne te concernent pas ? Bizarrement ça me rappelle vaguement un truc… 🤔

@aeris mon gars tu peux utiliser des arguments falacieux tant que tu veux. Tu amène ta logique commerciale de Twitter et pense que on devrait fonctionner de la même façon sur Mastodon. Retourne donc râler sur Twitter et laisse nous tranquille. @gerald @Roka @dada

@aeris

On est *UN ESPACE PRIVÉ* connecté à d'autres *ESPACES PRIVÉS*.

Ce n'est rien d'autre que ça le "fediverse" (qui ne concerne pas *QUE* Mastodon).

Et ne jouons pas les vierges effarouchées quand on découvre que des fonctionnalités sont utilisées par les admins.
Ça fait partie de la philosophie du truc dés le départ.

@Meandres @Roka @dada

@Meandres @gerald @Roka @dada Je n’ai pas de logique commerciale ou non. La CEDH ne définit pas la liberté d’expression par un côté commercial ou non mais uniquement en considérant si un tiers privé peut sélectionner émetteur/destinataire/contenu sur des décisions unilatérales.

@gerald @Meandres @Roka @dada Alors arrêtons de nous gargariser qu’on est meilleur que Twitter. On est comme eux. Point.

@gerald @Meandres @Roka @dada On souffre des mêmes problèmes. Avec les mêmes dérives possibles. Les mêmes sanctions juridiques qui nous pendent au nez. Etc.

@aeris Ah. Des arguments d'autorité maintenant. Bah ok de toute façon je voulais arreter la discussion. @gerald @Roka @dada

@aeris

Arrêtons surtout ce comparer ce qui ne l'est pas.

@Meandres @Roka @dada

@aeris
Le seul problème que me pose Twitter, c'est que les décisions de modération ne sont prises que sur des critères économiques. Ce n'est pas ma conception du "vivre ensemble". Par contre, ce n'est pas le cas sur le Fediverse. Problem solved 👌
@koolfy @Roka

@gerald @Meandres @Roka @dada Pas besoin de forcément comparé. Faut juste classer. Intermédiaire technique (= pas de censure autorisée à quelque niveau que ce soit), hébergeur (et donc responsabilité juridique) ou communication privée (et donc 0 responsabilité). Pick one.

@thomas @koolfy @Roka Tu n’en sais rien de comment sont prises les décisions de Twitter. Et en tout cas je ne sais pas si je préfère des décisions prises sur un critère précis, quantifiable et reproductible ou sur des fondements mouvants, autoritaires et non fiables… 🤔

@thomas @koolfy @Roka Au moins je sais « manipuler » Twitter ou comprendre comment il fonctionne. Le Fediverse non.

@thomas @koolfy @Roka Dis autrement, pour un contenu X, j’ai quelques billes pour savoir si le contenu va être relayé ou déclencher une vague de contestation sur Twitter. Voire sur comment le formuler pour augmenter l’attention ou éviter les foudres.
Sur le Fediverse, tu joues littéralement à la roulette russe sauf à te contenter de dire des banalités vides. Limite de l’auto-censure on steroids.
Je ne sais pas ce qui est le pire en fait…

@aeris
Je crois assez bien savoir comment sont prises les décisions d'une entreprise dont l'objectif est de gagner de l'argent, justement.
Dans la modération du Fediverse il y a sans aucun doute une part d'arbitraire, puisque les instances sont "colorées" comme tu dis. Et ça me va très bien, chacun peut choisir le style de modération qui lui convient. Après la différence de fond c'est que je me fiche pas mal de savoir si je touche 10 personnes ou 1000. Toi peut être tu y tiens ..
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Honnêtement j’en ai rien à foutre, sinon je ne serais pas aussi tranché et horripilant 🤣

@thomas @koolfy @Roka Mais le fait que des décisions privées puissent limiter la diffusion (et très fortement dans le cas des instances systémiques) me pose un vrai problème politique.

@aeris

Ma main à couper que le législateur français (pour ce qui me concerne) serait bien en peine de comprendre comment fonctionne le bousin et assimile une instance à un "site internet".
Donc pas un intermédiaire technique.

Twitter c'est twitter, c'est un vase clos.

Les instances des logiciels du Fediverse sont des espaces "privés", dont les administrateurs sont responsable de leur politique. Éventuellement ils ont (ou pas) des comptes à rendre à leurs utilisateurs.

Moi, je ne vois aucun problème. C'est clair.
Je suis pas content, je peux aller ailleurs et continuer à parler avec des gens même si ils ne sont pas dans le même espace privé si celui que j'ai choisit ne me convient pas.

Je me contrefous comme de ma première couche qu'une instance décide que mes écrits n'y ont pas droit de cité.
SI ce que je raconte intéresse vraiment les gens, ce n'est pas ça qui les empêchera de me lire.

Ce que vous appelez de la censure comme si vous la découvriez ce sont juste des fonctionnalités de modération.

@Meandres @Roka @dada

@aeris
Bah tu vois, c'est exactement l'inverse pour moi. Je ne dis PLUS RIEN sur Twitter (trop de pression sociale/pro et trop de risque de se prendre un shitstorm), et je dis ce que je veux ici.
Effectivement je ne suis pas fan du fait qu'il y ait des "grosses" instances. Maintenant si un jour ça pose problème aux gens qui sont dessus parce que des personnes qu'ils veulent suivre n'y sont pas accessibles, ils ont toujours le choix de migrer.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Ben c’est là où on n’est manifestement pas d’accord. Le fait de dire « t’as qu’à migrer si t’es pas content » est en soit identique à ce qu’on reproche à Twitter. Et ça me dérange.

@aeris

Une instance du fediverse, c'est un hébergeur. Avec des conditions d'utilisation du service, fournit la plupart du temps gracieusement.
Donc les administrateur sont responsables et maître de ce qu'ils font chez eux.

On peut gesticuler autant qu'on voudra, c'est comme ça.

Et je ne vois pas où est le problème.

@Meandres @Roka @dada

@gerald @Meandres @Roka @dada C’est plus compliqué que ça à cause que tu relaies du trafic de l’extérieur.

@aeris
On faisait comment avant internet ? 🤔
Je ne vois pas ce que ça limite réellement, si tu as des idées intéressantes elles seront relayées sur Twitter. Et si ces idées sont bannies de Twitter (ce qui me va bien encore une fois, ligne éditoriale tout ça ...), les gens viendront te lire sur un autre media.
@koolfy @Roka

@gerald @Meandres @Roka @dada Si tu étais hébergeur, tu endosserais la responsabilité de TOUT ton contenu, et ça serait… très génant.

@thomas @koolfy @Roka Nope. Pas d’accord avec la 2nde partie.

@thomas @koolfy @Roka Si Twitter ou Facebook ne relaie pas ton information, autant pisser dans un violon, c’est quasiment équivalent…

@aeris
Et un réseau social P2P à la place d'un réseau fédéré ca changerait quelque-chose ?
@gerald @Roka @dada

@aeris

Déjà que le legislateur à du mal avec #Usenet

@Meandres @Roka @dada

@eliott @dada @Roka @gerald D’une certaine manière beaucoup oui, puisqu’a priori beaucoup moins soumis à une décision privée.

@aeris
Parfait, ça favorise l’émergence d'alternatives comme le Fediverse et d'autres. Qu'ils continuent a appliquer une ligne éditoriale qui ne convient pas a tout le monde, les solutions alternatives continueront a apparaître. Internet va peut être enfin redevenir un espace décentralise.
@koolfy @Roka

@eliott @dada @Roka @gerald La problématique est plus sur « a-t-on une modération privée possible sur la chaîne » ? Que ça soit technique (centralisé, fédéré, p2p…) ou politique (comportement, décision…).
Si la réponse est oui, alors il faut du coup regarder si l’outil est systémique ou non (et relativement à son usage, pas uniquement du point de vue « Internet »).

@thomas @koolfy @Roka Mon problème n’est pas vraiment là mais plutôt sur le régime stationnaire obtenu à la fin. Ici on est dans un régime transitoire donc il ne faut pas juste réfléchir à « que fait-on pour améliorer les choses ? » mais aussi à « que donnent nos solutions une fois atteint l’objectif visé ? »

@thomas @koolfy @Roka Si c’est juste faire du yolo permanent entre « censure privé du tonton nazi » contre « censure privée de la tante féminazi », on gagne pas grand chose à chaque itération.

@thomas @koolfy @Roka Je caricature un peu parce qu’a priori il y a quand même un clan qui tue un peu plus que l’autre aujourd’hui. Mais ce n’est bien que l’état fait à la date d’aujourd’hui… On constate aussi beaucoup de dépression, départ voire tentative/idée de suicide à cause de comportements encensés aujourd’hui qui ne causent peut-être pas tant de problème que ça uniquement parce qu’ils sont minoritaires… et pourraient devenir bien plus problématiques une fois devenus majoritaires…

@aeris @gerald @Meandres @Roka @dada si Twitter me laisse monter mon serveur et le federer avec eux, ok. Mais c'est pas le cas, alors, SI, pour moi il vaut mieux Mastodon que twitter!

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada La technique est une part du problème. La politique en est une autre. Que Mastodon n’adresse pas (ou mal selon moi).

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada Ou en tout cas j’ai un problème avec la manière de se présenter de Mastodon. Ça ne peut pas être à la fois « mieux que Twitter » et continuer à encenser les censures privées. J’ai une dissonance dans ma tête entre les 2.

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada Et là, cf le post de Chemla et d’autres, on parle de devoir légiférer, et donc de classer le Fediverse « quelque part ». La justice ne peut accepter le néant.

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada La question est donc de connaître la responsabilité juridique souhaitée dans un monde meilleur pour les admins et instances du fediverse.

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada Et, que ça soit en l’état actuelle de la loi ou en celle qu’on souhaite pour Twitter, il est impossible, au moins pour les cas systémiques, d’avoir de la modération privée de quelque nature que ce soit si on veut faire « mieux » qu’aujourd’hui.

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada Factuellement aujourd’hui, soit tu es mere conduit, aka tu n’as légalement pas le droit de censurer quoi que ce soit, et tu n’es pas responsable, soit tu censures et tu es responsable. C’est assez binaire. Et c’est justement problématique pour Twitter.

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada On veut aménager un trou pour le cas Twitter justement, avec son caractère systémique, en lui interdisant de censurer même s’il est privé. Mais alors ce trou vaudra AUSSI pour les instances systémiques du Fediverse. Et là ça coince du coup vu le comportement des instances. On est donc illogique dans nos demandes.

@aeris @gerald @Meandres @Roka @dada ok, pour le côté technique, mais ce que je voulais dire, c'est que le résultat, pour les utilisateurs n'est pas le même. Comme le dit @gerald différents espaces privés fédérés c'est différent d'un seul espace privé

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada Pour moi le Fediverse n’a que 2 moyens pour se sortir de ce dilemne.

Soit reconnaître officiellement qu’il s’agit d’un unique réseau (techniquement éventuellement fédéré mais politiquement non) privé, n’étant du coup pas concerné par la liberté d’expression & cie. Et dont les utilisateurs sont pleinement conscients de ce que ça signifie.
Et ne tombe sous le coup de la loi que s’il devient systémique un jour.
Fediverse = Twitter = un forum. Point.

@aeris
Bah il y aura des espaces "tonton Nazi" (qui tomberont peut être sous le coup de la loi et qui seront fermés), et des espaces "tante feminazie". Et probablement plein d'espaces quelque part entre les deux, dont je ferais partie 😁
Perso l’idée me convient très bien. Les bulles existent déjà sur Twitter et cie de toute façon, autant décentraliser.
@koolfy @Roka

@fredds @gerald @Meandres @Roka @dada
Soit dire être un réseau de réseau et renoncer définitivement à toute politique de modération de droit privé, a minima sur les instances systémiques. Au même titre qu’elle est dorénavant imposé à toute entité systémique de par la loi.
Et ça ça va chatouiller un paquet de gens dans le Fediverse…

@thomas @koolfy @Roka Oh la question n’est pas l’existence de bulle ou non. Mais de légalement qu’est-ce qu’implique les lois qu’on est en train de réclamer à Twitter & cie.

@aeris
C'est cryptique ton histoire la. Tu ne ferais pas un peu de "tonton café du commerce" la ? 🤣
Au passage je m'excuse auprès de
@koolfy @Roka .
J'ignore totalement si vous voulez suivre cette conversation, on a pourri votre timeline. Pas de soucis pour vous retirer si vous le voulez.

@thomas @koolfy @Roka Aka « ça va nous retomber dessus demain ». Honnêtement j’en serait très content parce que c’est ce que je réclame depuis le départ au Fediverse. Mais actuellement c’est l’exacte direction opposée qui est prise par les core-dev et les grosses instances.

@thomas @koolfy @Roka Spa si cryptique que ça. Dans un autre contexte, je pourrais citer la fin de l’Apartheid en Afrique du Sud. Les lois édictées ont été tellement favorables aux Noirs… qu’elles ont fait basculer le problème sur les Blancs 🤣

@thomas @koolfy @Roka Et c’est un peu le sens de mon truc. Si on fait du yoyo à chaque changement de paradigme, on n’avance globalement pas dans le problème.

@thomas @koolfy @Roka Il ne faut donc pas raisonner uniquement en « quelle loi fait-on pour corriger le problème actuel » mais aussi en « qu’est-ce qu’elle donne à la fin une fois la situation réglée ».

@thomas @koolfy @Roka Et donc ce n’est donc pas « juste » devoir remplacer Twitter, c’est aussi devoir trouver une solution finale qui n’a pas le même travers que le problème initial.

@aeris
Solution finale, feminazis ... je bloque l'instance 😋
Je pense toujours qu'il n'y a pas de problème a corriger, et j’espère qu'il n'y aura pas de nouvelle loi.
Mort au minitel, vive internet.
Et je ne vois pas bien le rapport avec les core-dev. Au final c'est juste un outil, les règles de modérations ne sont pas écrites en dur dedans a priori ...
D'ailleurs Gab existe.
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Tout comme celles de Twitter. La question est vraiment « la loi qu’on est en train de réfléchir/souhaite pour régler le cas Twitter ne peut-elle pas nous emmerder juste un peu quand on aura virer Twitter de l’équation »

@thomas @koolfy @Roka Si notre seule justification pour éviter la loi qu’on aura demandé pour twitter et qui nous emmerde dorénavant est « oui mais nous on est les gentils », ça va être moyen 🤣

@aeris Y'a les deux par ici. Est-ce qu'il y a un manque d'honnêteté de la part de celles et ceux qui modèrent à tour de bras sans l'annoncer clairement ? Oui.
Chez nous, diaspodon, on ne modère que ce qui est ouvertement illégal, d'après ce qu'on sait du droit bien sur. C'est tout. Au mieux, on laisse passer des trucs progressistes.
Perso, même si y'a des mamaillous, le problème reste temporaire du fait du réseau fédéré : tu peux bouger.

@fredds @gerald @Meandres @Roka

@aeris J'ai des exemples de gens qui sont venus par ici du fait de cette politique de modération, parce qu'ils se sont rendus compte que leur précédente instance n'était pas net. Voilà.
Ça, sur Twitter, c'est impossible.

@fredds @gerald @Meandres @Roka

@dada @fredds @gerald @Meandres @Roka Ce n’est pas qu’un problème d’honnêteté, mais d’application de la loi. Tu peux te retrouver avec une loi bien chiante pour toi alors que tu l’as appelé de tes vœux auparavant. J’en ai au moins 2 dans la tête : RGPD & DSP2.

@dada @fredds @gerald @Meandres @Roka C’est tout autant possible que sur Mastodon. Il suffit d’aller « ailleurs » (Parler, Mastodon ou autre). La problématique et les effets sont strictement les mêmes en pratique.

@aeris Difficilement, je trouve. Le réseau fédéré te permet de rapidement reprendre de la bête. Comme si tu accéder à une place via un autre chemin.
Quand t'es viré de Twitter, t'es viré de la place.

@fredds @gerald @Meandres @Roka

@aeris C'est pas là qu'on devrait parler de protocole ?

@fredds @gerald @Meandres @Roka

@dada @fredds @gerald @Meandres @Roka Pas d’accord. Ce n’est pas parce que tu restes sur le même logiciel d’un côté et pas de l’autre que tes difficultés ou effets n’en restent pas les mêmes.

@dada @fredds @gerald @Meandres @Roka Si la modération de ton instance est problématique selon toi, partir ailleurs risque fort de te couper de l’écosystème de cette instance. C’est très chiant quand tu étais sur une instance systémique à la base.

@aeris J'entends bien. Dans ma tête, c'est temporaire comme situation : une modération pourrie, ça se sait vite et les gens changent. Ou alors, je suis un doux rêveur.

@fredds @gerald @Meandres @Roka

@aeris @thomas @koolfy @Roka Ah bon ? Les terres ont été redistribuées aux noirs ? Les dettes héritées des blancs ont disparues ?
Naomie va pas être d'accord avec toi.

@popi @thomas @Roka @koolfy Tu remarqueras que je n’ai pas dis que ça n’avait pas réglé certains problèmes hein. J’ai juste dis que sur certains autres sujets, ça n’avait fait que les inverser.

@popi @thomas @Roka @koolfy Et autant je ne souhaite pas de tonton nazi au pouvoir, autant je ne souhaite pas plus de féministe radicale matérialiste. C’est peut-être moins pire, mais ça n’en est pas vraiment mieux.

@popi @thomas @Roka @koolfy Ça peut être attirant comme discours actuel, ça semble résoudre beaucoup de problèmes… mais en pratique ça porte aussi beaucoup de problèmes et de risques de juste avoir remplacé un charybde par une scylla.

@popi @thomas @Roka @koolfy Et même sans considérer la politique à choisir ou non pour la fin, avoir une loi qui n’est justifiable que par « oui mais nous on est les gentils » pour s’en extraire me paraîtrait très problématique.

@popi @thomas @Roka @koolfy J’ai exactement le même problème d’ailleurs avec le fameux « intéropérabilité » souhaité par beaucoup. Qui le définit ? Comment ? Quid des fonctionnalités ? Si ceux qui peuvent/doivent le définir (pour les autres hein, parce qu’en appliquer ses inconvénients, faut pas abuser trop non plus) se justifient uniquement par « eux c’est le mal, moi je suis le gentil ».

@Xalofar yes yes, mais ça m'a rappelé ces histoires

@aeris @thomas @koolfy @Roka Mais c’est ça toute la puissance du fediverse Aeris. Tu peux à la fois être un forum ET une instance systémique. J’ai suivi ce thread avec attention (et il est passionnant) mais tu confonds « le fediverse » et « Mastodon.social ».
Le fediverse c’est pas une instance. C’est le réseau qui fait que deux entités peuvent communiquer. Qu’elles soient forum ou lieux d’échanges systémiques

@Roland @thomas @koolfy @Roka Je ne confond pas. Je dis juste que mastodon.social est, du point de vue du Fediverse, tout autant systémique que Twitter, et donc devrait se conformer aux mêmes obligations. En particulier d’obligation de neutralité.

@Roland @thomas @koolfy @Roka Et donc que « le Fediverse » relève par défaut de la 2nde catégorie, qu’une instance précise peut **DÉCIDER** d’être dans la 3ème et d’appliquer de la modération privée, mais que mastodon.social est **OBLIGATOIREMENT** dans la 1ère catégorie et donc a une obligation de neutralité et ne peut rien censurer de manière unilatérale.

@Roland @thomas @koolfy @Roka Et c’est bien là toute la question. Qui n’est pas de savoir ce qu’une entité privée peut décider, mais bien de ce que la puissance publique peut lui imposer.

@aeris
Déjà tu pars tu postulat que sous prétexte qu'il est systémique (je pense qu'il ne l'est pas du tout), il devrait être neutre. Pas d'accord.
Ensuite systémique, tu changes de référentiel, et tu dis qu'il est systémique "dans le Fediverse". Bah non, tu ne peux pas changer de référentiel quand ça t'arrange dans ton argumentation. A ce compte la tu peux toujours descendre plus bas, et dire "telle petite instance est systémique pq elle impacte cette micro communauté".
@Roland @koolfy @Roka

@thomas @Roland @koolfy @Roka Tout à fait, dans un système fédéré la loi s’appliquerait de manière fractale. Et ça implique effectivement une neutralité absolue et irrévocable de chaque instance.

@Roland @aeris @thomas @koolfy @Roka C’est marrant dans tout ce thread ça parle de se faire virer/changer d’instance/se faire modérer/liberté d’expression et ça évoque souvent la taille de l’auditoire…

Pouarf, mais vous êtes tant que ça accroché au nombre de personnes que vous “atteignez” ?!

Et puis une des forces du fediverse, c’est que tu peux te faire modérer par une instance mais continuer à lire ce qui se dit partout ailleurs. Alors que sur twitter, tu te fais fermer ton compte tu perds tout. Là c’est une énorme force du fédiverse. Certe on te coupe une partie de ton auditoire (meh), mais tu ne perds pas tout ton réseau social, les gens avec qui tu converses ailleurs seront toujours là et tu pourras continuer à socialiser avec eux. C’est un énorme avantage qui n’est jamais mis en avant dans tes propos @aeris

@lord @Roland @thomas @Roka @koolfy La question n’est pas de savoir la taille de l’audience. Mais bien que la liberté d’expression n’est réellement possible que si aucune décision privée ne peut influer sur la taille de cette audience. Qu’elle soit à la base grosse ou petite.

@lord @Roland @thomas @Roka @koolfy Et je ne suis justement pas d’accord avec la fin de ton pouet. Ce n’est vrai que dans le cas d’instances non systémiques. Dans le cas d’une instance systémique, tu te retrouves exclue d’une partie non négligeable du réseau, et donc tu souffres des mêmes problèmes que Twitter (ne pas faire de vague pour ne pas s’en faire virer, difficultés pratiques de migrer sans perdre beaucoup, etc).

@thomas @Roland @koolfy @Roka On peut effectivement remettre en question mon postulat de départ. Mais j’ai vraiment du mal à voir comment tu veux justement traiter le problème des trucs systémiques si tu n’imposes pas une neutralité obligatoire 🤔

@thomas @Roland @koolfy @Roka Toutes les autres solutions que j’ai pu envisager ou vu passer implique d’introduire la notion de bien et de mal quelque part. Ce qui ne me va pas des masses non plus.

@aeris @thomas @Roka
Alors ok mais tu cites pas la bonne loi là, je pense qu'il y en a une autre:

Cette loi ne s'applique pas aux plateformes d'hébergement, le point 2. précise que le contenu doit être transmit immédiatement et pas stocké.
Y'a une autre loi sur la neutralité des plateformes d'hébergement, on l'a citée lors des débats de la directive copyright EU, je l'ai pas sous la main.

@koolfy @thomas @Roka Ici la « loi » que je cite est justement ce qu’on voudrait qu’il soit. Pas ce qui est actuellement.

@aeris @thomas @Roka nononononononon

T'as utilisé la loi comme argument pour dire: "si on prend la moindre décision de modération, la loi européenne dit qu'on est immédiatement responsable de TOUT ce qu'on héberge"

Je rétablis le fait que cette loi ne peut pas servir d'argument à cette dichotomie, parce que tu cites une loi qui ne s'applique pas à un hébergeur :P

@koolfy @thomas @Roka Cette loi s’applique justement à un hébergeur. ’fin non justement, un hébergeur ne peut pas s’en prévaloir parce qu’il n’est pas neutre.

@koolfy @thomas @Roka C’est même la différence entre un hébergeur et un opérateur de réseau. L’un peut être contraint par la loi à retirer du contenu. L’autre est un mere conduit et ne peut pas l’être.

@aeris @thomas @Roka Cette loi ne s'applique pas à un hébergeur.

Le texte qui s'y applique c'est LES DEUX ARTICLES SUIVANTS, qui disent L'INVERSE DE CE QUE TU DIS.

Mat en deux coups: soit tu reconnais une erreur sincère que je peux comprendre, soit je catégorise ça en "essaye intentionnellement de m'enfler sur du factuel", et la discussion s'arrête ici.

Je trouve ça super grave comme erreur. Disqualifiant même.
Je suis très irrité par le sentiment corrosif qu'on tente de me mentir.

@koolfy @thomas @Roka « on the sole purpose of making more efficient » est tout autant inapplicable au fediverse pour le coup. A minima une instance procédant à de la modération.

@koolfy @thomas @Roka Du point de vue fediverse, soit tu es strictement neutre, et alors tu peux te réclamer de opérateur de réseau ou hébergeur (à la limite à ta discrétion) et tu n’es pas responsable de ton contenu. Soit tu procèdes à de la modération et tu ne peux te réclamer d’aucun des 2.

@koolfy @thomas @Roka Le fediverse n’est clairement pas du cache et se rapprocherait plus d’un opérateur de réseau.

@aeris @thomas @Roka

uiuiuiui, lis l'article en dessous, l'article 14, où que ya marqué "hosting", et où que y'a pas la notion que tu utilises là.

J'ai screenshot les deux volontairement parce qu'on sent un sacré retournement de la politique des responsabilisation dès que to stockes la moindre chose.

au moins ça confirme que t'es pas de mauvaise foi et que tu lis juste trop vite, ça me soulage beaucoup les émotions acides que j'avais.

@aeris
Mais le fediverse n'est ni du cache, ni un opérateur de réseau, ni un hébergeur : il n'a pas d'existence juridique, chaque instance est indépendante.
Et a mon sens chaque instance est un hébergeur, mais il peut y avoir débat éventuellement la dessus. En aucun cas les instances peuvent être un opérateur réseau puisqu'il y a stockage ...
@koolfy @Roka

@thomas @koolfy @Roka Le stockage est permis pour motif technique même dans le cas du mere conduit. C’est expressément prévu.

@koolfy @thomas @Roka Hosting ne rentre pas non plus pour moi en ligne de compte. Ce n’est pas juste de l’hébergement « à la demande d’un tiers » mais bien du contrôle de contenu via la modération.

@thomas @aeris @Roka
C'est un hébergeur, au bout d'un moment si on est même pas d'accord sur ce point on va pas arriver à avancer le moindre argument.

@koolfy @thomas @Roka Gandi oui. Mastodon.social non.

@aeris
La pour le coup ça dépend des instances ...
Modération (en plus de la loi) = service responsable de son contenu, pas de modération = hébergeur.
@koolfy @Roka

@aeris @thomas @Roka
Non, c'est de l'hébergement de contenu à la demande d'un tiers: l'inscrit.

Et t'as plein d'inscrits.
Qui postent du contenu.
Que d'héberges.
Et que tu modères.

Et quand on te signale quelque chose, tu peux pas ignorer indéfiniment.
Mais t'es pas tenu de tout fliquer, de tout avoir vu à priori, et être responsable de tout ce qui a été posté.
(...sauf pour le copyright depuis le directive européenne ><)

@aeris @thomas @Roka

Ok on va trancher en une question:

youtube, hébergeur ou opérateur réseau ?

Si opérateur réseau, QUI dans la chaîne HÉBERGE le contenu ?

Parce que c'est pas ton navigateur et c'est pas non plus level3.

@koolfy @thomas @Roka C’est justement bien tout le problème.

@koolfy @thomas @Roka Youtube n’est pas hébergeur car dépasse le strict respect de la loi sur ce qu’il héberge.

@aeris @thomas @Roka
Ok donc pour moi le débat s'arrête là, dès lors qu'on n'est pas d'accord sur le fait le plus basique sur lequel ton argumentaire repose, et celui sur lequel le mien repose.

Sans aucune rancune ni mauvais esprit du coup, si on continue on va s'épuiser et puis s'insulter :p

Je vais réfléchir à cette question de qualification mais je suis assez solide sur mon opinion... Si j'ai un doute je reviens te voir.

Plein de bisous et bonne soirée :)

Désolé aux autres pour le flood.

@koolfy @thomas @Roka La question n’est pas de qu’est-ce que la loi autorise aujourd’hui mais de ce qu’on veut qu’elle fasse demain.

@koolfy @thomas @Roka On a 2 niveaux de réflexion à avoir aujourd’hui dont un qui est absolument inexistant dans le droit actuel.

@koolfy @thomas @Roka
1- qui PEUT se réclamer de l’irresponsabilité pénale. C’est la distinction hébergeur/opérateur en gros
2- qui DOIT se voir imposer de la neutralité absolue. C’est le problème de Twitter aujourd’hui, lié à la notion de systémisation.

@koolfy @thomas @Roka Le 1er point est déjà pas très clair pour des cas comme Mastodon. Beaucoup d’instances sont franchement dans le contenu éditorial pur et dur. Pas hébergeur ni opérateur donc. Équivalent à un bête forum de droit privé. Et donc responsabilité du contenu.

@koolfy @thomas @Roka Le 2nd point est inexistant en droit actuel, et toucherait Twitter… et mastodon.social dans une moindre mesure en tant qu’instance systémique du réseau Fediverse.

@koolfy @thomas @Roka Et le point 2 est nécessaire pour éviter les effets délétères qu’on note sur Twitter. Et dans une (pas si) moindre mesure mastodon.social.